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モンゴルも義経の子孫って名乗ればよかったのにね

ジャードゥーガルに出てきたあの子供がこんな手紙送ってくるんだもんな

八紘一宇ってこれのパクリ？

いきなり粗チンとか言われてびっくりしたけど違った

要はお前の隣国ももう俺のクツを舐めてるのになんで挨拶に来ねえんだよって言ってるだけだし

兵をチラつかせるどころじゃなくがっつり明言してるもんな

ちょっと日本びいきのネトウヨ思想漏れてない？

お前は反日極左売国奴仕草が漏れてるね

テングリって誰だよ

外交みたいなやり取りをするな

タカイチ政治みたいでやんした……

こんな表彰状みたいなお手紙だったんだ

返事すると侵攻の理由にされるからガンスルー

>テングリって誰だよ
これが本当に分からないから困る

>これが本当に分からないから困る
モンゴル版アマテラス的存在

この後もしつこく使節を送ってきたので三回目に朝廷は「蒙古のなんて国聞いたことすらないし、こっちとしては何の感情もないのに喧嘩売ってくるの何なんですか？国書じゃ自分たちは寛容で徳があるとか言ってるけど民を無駄死にさせる道を開こうとしてる行動と矛盾してる 日本は神国なんで関わり方をよく考えてね？」みたいな返書をしたためたけど幕府が「今回も無視しときましょう」と上奏したので既読スルーのままになった

>返事すると侵攻の理由にされるからガンスルー
この後何度も国書を貰ううちにやっぱり単に交易したいだけなんじゃね？という空気が朝廷には広がった
しかし鎌倉幕府は惑わされない

こういう文章ってやっぱ征服して支配下に置いた中国人の官僚が考えてたのかな

こんな野蛮な連中を皆殺しにした日本はやはり正義の民族だな！バンザイ！

関白さんもわかってるじゃん

>しかし鎌倉幕府は惑わされない
さすが職業人殺し⋯⋯

>こんな野蛮な連中を皆殺しにした日本はやはり正義の民族だな！バンザイ！
さっきからずっと浮いてますよ

実際の文面は知らんがこの文面なら本当にお前ら高麗と接触してる辺境の島国だけどうちに従っとけよ
悪いこといわねぇから殴られる前に従った方が身のためだぜ高麗みたいによ
としかかいてないのでそりゃ舐められた上にケンカ売られてるし実際国力差もすごいから困る

荒らしにはスルーが一番聞くって大昔から言われてたんだな

>荒らしにはスルーが一番聞くって大昔から言われてたんだな
いや攻めて来たけどね
時間稼ぎにはなっただろうが

>この後もしつこく使節を送ってきたので三回目に朝廷は「蒙古のなんて国聞いたことすらないし、こっちとしては何の感情もないのに喧嘩売ってくるの何なんですか？国書じゃ自分たちは寛容で徳があるとか言ってるけど民を無駄死にさせる道を開こうとしてる行動と矛盾してる 日本は神国なんで関わり方をよく考えてね？」みたいな返書をしたためたけど幕府が「今回も無視しときましょう」と上奏したので既読スルーのままになった
これはこれで好戦的すぎる…
>この後何度も国書を貰ううちにやっぱり単に交易したいだけなんじゃね？という空気が朝廷には広がった
呑気すぎる…
極端から極端に振れすぎ！

>荒らしにはスルーが一番聞くって大昔から言われてたんだな
でも放ってほいたら国土荒らしにかかるからスルーはスルーで危険だけどね

スレ「」仕事乙

その後船酔いしながら来て台風に遭って追い返された元

現代の有象無象の荒らしと違ってパワーは本物だからまあ面倒くさそう

水軍苦手なんだから無理して攻めなきゃいいのに

朝廷に交易したいだけなんじゃね？の空気が流れても返事書いたやつとか敵意バリバリのもまだいたんだろう

>水軍苦手なんだから無理して攻めなきゃいいのに
乗り込めば無敵だと思ってたし

無礼な蛮族だとは思ってるけどナメてはいないので北条時宗は防衛の最前線になる九州諸国の守護職を持ってた名越兄弟や京都の六波羅探題(幕府出先機関)長官だった異母兄を何の罪もないのにいきなり粛清して自分のシンパを送り込んで組織系統を整理してる

南宋や朝鮮から実情を知らせる使者が普通に来てるので

ただでさえ草創期からずっと文官機構が貧弱気味なのに全国に武士の統制権が広がって業務を捌ききれなくなってしまう～！

蒙古は来たはいいけど土地が狭すぎるし船で来たから拠点も動かしにくいしで遊牧民族から発展した軍の特性活かせないのが痛すぎた

よものうみ
みなはらかたと
おもふよに
などなみかぜの
たちさわぐらむ

実際渡海作戦ときては中世では世界最大の軍を送り込んでるから防衛体制をちゃんと整えてなかったら征服できてたはず

馬が活かせない土地は攻略出来てないよねモンゴル

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>南宋や朝鮮から実情を知らせる使者が普通に来てるので
なら元を中華帝国と認めて普通に朝貢すればよかったのに

>その後船酔いしながら来て台風に遭って追い返された元
あそこでピタッと止めたのなんでだろう
あれ以降も何回か攻められてたら日本終わってない？

日本が大陸と地続きならこんな余裕カマしてられなかったでしょ？
島国は防衛にはめちゃ有利だよな

まあ最大版図はこれでなので「なんであの島の連中強気なの？？？」と不思議に感じても仕方なくはない
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アイヌはアイヌでモンゴル相手に自分たちから喧嘩を打った挙句鎌倉幕府が断念した大陸への逆撃までやってて戦闘民族

>実際渡海作戦ときては中世では世界最大の軍を送り込んでるから防衛体制をちゃんと整えてなかったら征服できてたはず
何より日本側に裏切りものや混乱に乗じて独立勢力になろうとする者を出さなかったのが鎌倉幕府で一番評価すべきところ

>fu7089181.webp
陸はともかく海を越えれないと言うのもよく分かる

>あそこでピタッと止めたのなんでだろう
>あれ以降も何回か攻められてたら日本終わってない？
モンゴルも一枚岩じゃないだろうしコスパ悪いから放置したんじゃね？

>日本が大陸と地続きならこんな余裕カマしてられなかったでしょ？
>島国は防衛にはめちゃ有利だよな
地続きだったらそもそも日本って国が成立してなさそう

ベトナムでも負けて水軍が全滅してたはず

>あそこでピタッと止めたのなんでだろう
>あれ以降も何回か攻められてたら日本終わってない？
3回目計画してたけど皇帝が死んだから

内政がね…

支配した高麗のやる気ない兵隊を送ったから元の侵攻は失敗したなんて話も聞いたが
まあ何にせよ当時海を越える事は大変だったのだろう

第三次侵攻も何度か計画されてたけど国内がちょっと荒れてたんだっけ

>朝廷に交易したいだけなんじゃね？の空気が流れても返事書いたやつとか敵意バリバリのもまだいたんだろう
返事は書いてないよ

元が差し向けた軍勢は総勢14万でそのうち高麗の軍勢なんて1万人くらいだぞ

モンゴル的には家族という言い回しをする時は政略結婚含めた付き合いしましょうだからかなり踏み込んだ内容ではあるらしい

泰時が父親の後妻をシメた際に腹違いの弟を助けたことで時宗にバトンが届くから結構綱渡り

朱元璋が後醍醐の息子に使者を殺されて煽り倒されてブチギレても「フビライでも無理だったしなぁ…」で涙を飲んで日本攻めを諦めてる
内戦中だったから攻めても意外といけそうだったのにね

一回目は油断もあっただろうけど二回目は結構本気で来たんだよね？

>でも放ってほいたら国土荒らしにかかるからスルーはスルーで危険だけどね
というか明には朝貢してるんだからスルーして戦争までする必要なかったよな

結果的に鎌倉幕府滅びる要因のひとつになってるあたりデケエ出来事だなって

「臣は日本に滞在すること一年有余、日本の民俗を見たところ、荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の孝行、上下の礼を知りません。倭の地は山水が多く、田畑を耕すのに利がありません。日本人を得ても役には立たず、その地を得ても富を加えません。まして軍船が海を渡るには、海風に定期性がなく、禍害を測ることもできません。これでは有用の民力をもって、無窮の巨壑（底の知れない深い谷）を埋めるようなものです。臣が思うに日本を討つことなきがよいでしょう」
元の第六回使節趙良弼の報告

軍事大国の相手の仕方ができておるのう…

>一回目は油断もあっただろうけど二回目は結構本気で来たんだよね？
1回目は油断とかじゃなくて小手調べ

>モンゴル的には家族という言い回しをする時は政略結婚含めた付き合いしましょうだからかなり踏み込んだ内容ではあるらしい
脅しではあるけど100%隷属しろってニュアンスでもない感じか
なんだかんだ南宋を初めとして滅ぼした国の人間が重用されてたり大帝国維持できるところってのはその辺柔軟だったりするんだな

>結果的に鎌倉幕府滅びる要因のひとつになってるあたりデケエ出来事だなって
お前ら日本人というより蝦夷だろって感じの青森くんだりまでムクリコクリの伝承があるあたり相当恐怖された出来事だったのは間違いない

1回目は幸運に助けられたところはあったけど
2回目は上陸作戦を完封して台風に片付けてもらったから実力勝ち

山水多く土地使えねえのは本当にそうだね…
苦労して海越えて制圧して得られるのがこれならまあ止めとこ…となるか

脅しっつーかどう言うコミュニケーションとったらいいのかお互い面識なさすぎて分かんないので事実陳列して怖がられても嫌だな…くらいの感覚だろう
向こうもあっちこっち手を伸ばしすぎていい加減だれてきてたタイミングだし

海バリアすんげ～！

蛮族vs蛮族

>「臣は日本に滞在すること一年有余、日本の民俗を見たところ、荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の孝行、上下の礼を知りません。倭の地は山水が多く、田畑を耕すのに利がありません。日本人を得ても役には立たず、その地を得ても富を加えません。まして軍船が海を渡るには、海風に定期性がなく、禍害を測ることもできません。これでは有用の民力をもって、無窮の巨壑（底の知れない深い谷）を埋めるようなものです。臣が思うに日本を討つことなきがよいでしょう」
>元の第六回使節趙良弼の報告
何という冷静で的確な判断なんだ！

漢度3000倍

祖チンはまずかったな

当時の高麗の国王の一人はフビライの娘だから
高麗の王と元の皇帝は義理の父子の関係

モンゴル的には南宋との戦争が佳境で何で南宋が粘ってるかという分析の結果日本が支援というか交易しているからという事でそっちの分断が主目的だったという話もある

冬の日本海と台風がやってくる時期の日本海
どっちがマシなんでしょう

>脅しではあるけど100%隷属しろってニュアンスでもない感じか
>なんだかんだ南宋を初めとして滅ぼした国の人間が重用されてたり大帝国維持できるところってのはその辺柔軟だったりするんだな
南宋じゃなくて元が中華帝国と認めろって話だからぶっちゃけ元の主張受け入れても唐や明との関係になるだけなので全く実害はない

>元が差し向けた軍勢は総勢14万でそのうち高麗の軍勢なんて1万人くらいだぞ
14万！？
いやそれくらい必要だろうけど凄い数だな

平地がクソ少ないし遊牧民とはとことん相性悪いよね日本

ちなみに樺太は同時期に同じように攻められて蒙古の支配下になってるので海バリアーも万能ではない
組織だった抵抗ができないとどうしようもない
蒙古は樺太からさらに南下すると日本につくことに気づいていなかったのが割と幸運だった

昔から住むにはいい土地じゃねえのは本当だよ日本列島…

>平地がクソ少ないし遊牧民とはとことん相性悪いよね日本
蝗害にも強いしね

>山水多く土地使えねえのは本当にそうだね…
>苦労して海越えて制圧して得られるのがこれならまあ止めとこ…となるか
数百年後には石見銀山とかで銀が取れるようになるけど
この時点だと鉱山も採掘し尽くしていてマジで得るものがねえ

騎馬民族が海を渡るなんて無茶に思える

俺は常日頃から関東平野に感謝して生きてる
存在してくれてありがとう

>モンゴル的には南宋との戦争が佳境で何で南宋が粘ってるかという分析の結果日本が支援というか交易しているからという事でそっちの分断が主目的だったという話もある
日本産の硫黄が大陸では火薬の原料として重要だったので南宋に売らないで元に売れってのが一番の目的という説もある

元の時代の日本人のイメージは貧しくて気性が激しくこちらが欲望を満たさないと街を焼き人や物資を奪う略奪者に姿を変える密貿易集団って感じだから金や硫黄や刀を欲する人以外は関りたくない民族
>「倭人は航海して我が国に来たる。船と鐘を数千、戈矛剣戟、武具を尽く備えている。彼らは重貨を出し、公然と密貿易する。我々がその欲望を満たせなければ、城郭を燔して居民を略奪する。海道の兵はそれに対応できない。士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。しかし、倭国の貧しい地を取っても国に益することはなく、また倭の人を略奪しても我が国の兵を強めることにはならない」
>元朝文人 呉莱

海は越えられないしジャングルには負けるし山にも阻まれるし意外と弱点が多い騎馬軍団

>ちなみに樺太は同時期に同じように攻められて蒙古の支配下になってるので海バリアーも万能ではない
四十年ぐらい散発的に争った結果得たのが毛皮の貢納で別にアイヌ方の将を討ち取ってるわけでもないという

>>fu7089181.webp
>陸はともかく海を越えれないと言うのもよく分かる
ヒマラヤ山脈も流石に無理だったのかな？

テングリはモンゴル人が信仰する天の概念で散らばったモンゴル人が色んな宗教を信じてるのはこのテングリの概念に仮託できるなら宗教の中身は仏教だろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが別によかったってのがある

>海は越えられないしジャングルには負けるし山にも阻まれるし意外と弱点が多い騎馬軍団
アフガニスタンとかイランとか雲南征服してるけど山に拒まれてるか？

明に朝貢ってのはやっぱり昔の中華はアジア文化の中心だというのが大きいんじゃない
遊牧民から従え言われても困っちゃうよ
馬乳酒でも呑めってのか

いやこんな手紙を送られてノコノコ交易しにいったら臣下だと認めたってなるだけだろ

アンゴルモア？

明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎

武士の本懐とは
ナメられたらころす！

>ヒマラヤ山脈も流石に無理だったのかな？
この時期の北インドは優秀な軍人が多くて普通にモンゴル追い返してる

渡河作戦や海超えの上陸戦は現代軍でも非常に大変な上に
元寇2回目は九州の上陸できそうな地点全部防塁化されてたからマジで全然上陸できなかった

10万人規模の軍勢で小出しとかはありえねぇよ
現代でもやべぇよこの人数は

>山水多く土地使えねえのは本当にそうだね…
>苦労して海越えて制圧して得られるのがこれならまあ止めとこ…となるか
こう言われると日本ってホント鶏肋…

>日本産の硫黄が大陸では火薬の原料として重要だったので南宋に売らないで元に売れってのが一番の目的という説もある
なので最初は南宋に売るのやめてね？俺の舎弟になってね？って割と丁寧な対応であった
既読スルーされた

>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
前述した国と比べると元がどんな相手がよくわからなかったからじゃない？

>明に朝貢ってのはやっぱり昔の中華はアジア文化の中心だというのが大きいんじゃない
>遊牧民から従え言われても困っちゃうよ
>馬乳酒でも呑めってのか
元側は自分たちが完全に中華になったつもりだからそこに齟齬が生まれる

過小評価するわけじゃないがベトナムは初回は普通に負けてるしバイバルスもすでに撤退中の軍に数で勝る状況で勝った感じだし正面から全力で勝っみたいな過大評価はちょっとな

>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
いやなんだかんだで長年の付き合いがある国といきなり強硬な事言ってくるよくわからん連中で同じような対応はせんだろう

>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
長い付き合いの中国とどこの馬の骨かもわからん遊牧民族とじゃね

>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
その貿易相手叩き潰した相手だからでしょ

>いやこんな手紙を送られてノコノコ交易しにいったら臣下だと認めたってなるだけだろ
まぁモンゴルからしたら
あっそじゃあ戦争な
になるのでどっちでもいいんだ

>その地を得ても富を加えません
モンゴル評価額が低い
そりゃ牧畜に不適だし
武士という名の長弓と馬に乗った兵しかいないしな…

>こう言われると日本ってホント鶏肋…
こやつの首を跳ねよ

>テングリはモンゴル人が信仰する天の概念で散らばったモンゴル人が色んな宗教を信じてるのはこのテングリの概念に仮託できるなら宗教の中身は仏教だろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが別によかったってのがある
八百万の神々みたいな概念だったのかテングリって

>>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
>いやなんだかんだで長年の付き合いがある国といきなり強硬な事言ってくるよくわからん連中で同じような対応はせんだろう
実際マジで攻めてきたしな

>明に朝貢ってのはやっぱり昔の中華はアジア文化の中心だというのが大きいんじゃない
>遊牧民から従え言われても困っちゃうよ
>馬乳酒でも呑めってのか
この時中原抑えて文化の中心になってるの元だし

実際こんな手紙をトップに送っちゃうのはダメ
朝貢はなんか送った使者がペコペコしてるだけだから

長年のお得意様となんかよく分からん新参の会社と
どっちを重視するかと言われたらね

>アンゴルモア？
スレ画はアンゴルモアだね

土塁の外に陣をはった奴がいた

アイヌはむしろ現地の抵抗勢力と協力したりで
樺太取られてからもゴリゴリに戦争しかけに行ってる側だったような

明石海峡大橋みたいにまたいでる断層がずれても問題ないようにしよう

>武士の本懐とは
>ナメられたらころす！
心構えの一つなだけでそんなもん望んでねえよ！

>長い付き合いの中国とどこの馬の骨かもわからん遊牧民族とじゃね
当時中国なんて国はねぇんだわ

>モンゴル評価額が低い
そりゃ無益な侵攻思いとどまらせようとしてるんだから

>元の時代の日本人のイメージは貧しくて気性が激しくこちらが欲望を満たさないと街を焼き人や物資を奪う略奪者に姿を変える密貿易集団って感じだから金や硫黄や刀を欲する人以外は関りたくない民族
攻めて組み込むメリットがない…

「もしかして私が誰かわかってない？」
ヤクザみたいで怖い…

>いやなんだかんだで長年の付き合いがある国といきなり強硬な事言ってくるよくわからん連中で同じような対応はせんだろう
明とはそんなに付き合い長くないのに朝貢したし

富を得られないかはともかくとして外海に道を得ようとしていたのは確か

メリットがないはさすがに大嘘なんだよな
金が盛り盛り出る国だから

まあ大陸にわざわざ密貿易に行くような奴らは国内でも札付きの暴れ者だろうし日本のパンピーはもっとマシのはず

朝貢はむこうも「形式上頭下げてくれりゃいいんすよ」って対応だから
イギリスにはそれも断られたけど

当時の日本は金銀硫黄がとれる資源国みたいなイメージだったんじゃないの

>メリットがないはさすがに大嘘なんだよな
>金が盛り盛り出る国だから
銀も盛り盛り出るわよ～ん

だが…鎌倉武士なら？

>いやこんな手紙を送られてノコノコ交易しにいったら臣下だと認めたってなるだけだろ
それでいいじゃん
明には朝貢したんだし

俺なら朝貢しちゃうなふつう勝てんでしょ

今週やってたEテレの3ヶ月でマスターする世界史で
モンゴルが商人を使った情報戦をやりまくったと解説してたけど
この頃の日本て貨幣経済もちょっと怪しいレベルだし
商人を送ってもろくに効き目ないよなって

>俺なら朝貢しちゃうなふつう勝てんでしょ
そういう軟弱者は武士の搾取対象だから上にはいねぇんだ

>実際マジで攻めてきたしな
それは日本側が無視し続けたからでは？

>明とはそんなに付き合い長くないのに朝貢したし
内戦中で大陸に海賊に行って財源補填してるような状況下で日本国王の名を騙ってテキトーに挨拶するだけで絹糸とかいっぱいくれるサイフだからな

>俺なら朝貢しちゃうなふつう勝てんでしょ
当時そこまで正確に大陸の勢力を把握する方法とかないだろうし

>第三次侵攻も何度か計画されてたけど国内がちょっと荒れてたんだっけ
南宋滅ぼしたので硝石止める理由なくなったとも言われてる
あと負担かけてた高麗が限界だった
マジで限界
調査したら元寇の時使ってた船が新造船じゃなくてボロッボロの船補修しまくってだましだまし使ってたって判明したくらい限界

>メリットがないはさすがに大嘘なんだよな
>金が盛り盛り出る国だから
マルコポーロのレス

家長は結局誰なの

負けたらどうなるかわからん相手なんだから徹底抗戦しか選択肢がない

>まあ最大版図はこれでなので「なんであの島の連中強気なの？？？」と不思議に感じても仕方なくはない
>fu7089181.webp
このクソデカ超大国が各地で独立国家乱立祭り開催されて衰退して滅ぶとか無常よな

>当時の日本は金銀硫黄がとれる資源国みたいなイメージだったんじゃないの
いわゆる日本のシルバーラッシュはもうちょっと後の時期だから多分そんな認識はないんじゃないかな

>としかかいてないのでそりゃ舐められた上にケンカ売られてるし実際国力差もすごいから困る
鎌倉武士的にも「うるせえ死ね」としかならんわな
…これだから脳筋軍団は…
むこうも大概脳筋の野蛮人共だが

>当時中国なんて国はねぇんだわ
中原を抑えた帝国だからこの時は元こそ中国だぞ

蓬莱の玉の枝を日本で作るというのは竹取物語作者の渾身の洒落だったんだろうかと今でも思う

>メリットがないはさすがに大嘘なんだよな
>金が盛り盛り出る国だから
当時の最新兵器に使われてた硝石が取れるのがデカい

西域もそこまで攻めたんなら一気に欧州制圧しちまえばよかったのに

>>明とはそんなに付き合い長くないのに朝貢したし
>内戦中で大陸に海賊に行って財源補填してるような状況下で日本国王の名を騙ってテキトーに挨拶するだけで絹糸とかいっぱいくれるサイフだからな
明で買ってきた絹糸が日本で20倍の値段で売れたそうだからとんでもない儲けが出るのでそりゃ命かけてでもやりたがるわ密貿易

>今週やってたEテレの3ヶ月でマスターする世界史で
>モンゴルが商人を使った情報戦をやりまくったと解説してたけど
>この頃の日本て貨幣経済もちょっと怪しいレベルだし
>商人を送ってもろくに効き目ないよなって
意外とインテリジェンスだった元軍
しかし効かねえ……バカだから！

電信とかない時代にそんなにクソデカ領土まで広がったら
情報伝達にラグがありすぎて一つの国家としてまとまるのは無理だよな

変な意味じゃなく素で「あいつら僻地すぎてこっちのデカさとか分かってないのかな…？」と思っても仕方のないデカさ

>「もしかして私が誰かわかってない？」
クソ遊牧民の族長が…でかいツラしてんじゃねーぞ…！北夷野郎どもが…！

>当時中国なんて国はねぇんだわ
呼び方は中華だの華夏だの支那だのあるけど
概念として日本がイメージする異民族王朝じゃない中華帝国って概念はあったよ
後の清とかも本来の中華じゃないって論が日本にはあったし

>このクソデカ超大国が各地で独立国家乱立祭り開催されて衰退して滅ぶとか無常よな
というかこれだけ領土がデカけりゃ必然そうなるというか
特にモンゴル帝国の場合服従するならその異民族の文化や宗教ごと取り込むから時間経過でまず間違いなくその末路を辿る

>西域もそこまで攻めたんなら一気に欧州制圧しちまえばよかったのに
ペストが流行って侵略作戦破綻したのだ

>>まあ最大版図はこれでなので「なんであの島の連中強気なの？？？」と不思議に感じても仕方なくはない
>>fu7089181.webp
>このクソデカ超大国が各地で独立国家乱立祭り開催されて衰退して滅ぶとか無常よな
東南アジアの方でも侵攻失敗して苦労してるからまあ

もうちょい後の時代だろうけど日本行きで沈没したモンゴルの商船一隻から
宋銭が800万枚も出て来てたのは銅銭で経済的に支配するってことだったのかなと

>当時中国なんて国はねぇんだわ
残念でした
中国という概念は周の時代からありまーす

実際元寇後になんやかんや交易はした

>調査したら元寇の時使ってた船が新造船じゃなくてボロッボロの船補修しまくってだましだまし使ってたって判明したくらい限界
いや史料上で「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と高麗船が頑丈だったことは史料にあるし沈没船は二重底で作られてて粗製乱造説は否定されてるのが今のトレンドだが

>明や唐には朝貢してるし清盛や実朝は宋に朝貢する気だったんだから鎌倉時代だけここまで強硬だったのが謎
宋に朝貢する気だったというけど
結局北宋から南宋まで朝貢はせずに終わってるので別に元相手だけが強硬でもない
というか明相手の朝貢も義満の後にすぐ臣下扱いは打ち切るくらいには不評

とっくに無い国なのに戦国時代まで唐呼ばわりしてるのはある

>呼び方は中華だの華夏だの支那だのあるけど
>概念として日本がイメージする異民族王朝じゃない中華帝国って概念はあったよ
>後の清とかも本来の中華じゃないって論が日本にはあったし
この場合は元と南宋どちらがそれに値するの？

>>俺なら朝貢しちゃうなふつう勝てんでしょ
>当時そこまで正確に大陸の勢力を把握する方法とかないだろうし
たぶんそれだな
（大きい国…ヒノモトの1.5倍ぐらいか？）

>鎌倉武士的にも「うるせえ死ね」としかならんわな
>…これだから脳筋軍団は…
>むこうも大概脳筋の野蛮人共だが
元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ

>もうちょい後の時代だろうけど日本行きで沈没したモンゴルの商船一隻から
>宋銭が800万枚も出て来てたのは銅銭で経済的に支配するってことだったのかなと
宋銭は腐るほど余ってたから荒れる日本海で船を安定させるために重しで載せてたみたいな話あったな

>今週やってたEテレの3ヶ月でマスターする世界史で
>モンゴルが商人を使った情報戦をやりまくったと解説してたけど
>この頃の日本て貨幣経済もちょっと怪しいレベルだし
>商人を送ってもろくに効き目ないよなって
いやどの国に対しても最初に商人送り込むんだよモンゴル
んで情報収集もだけどそれに対する反応で対応考える
え…ガンスルーした…！？

>とっくに無い国なのに戦国時代まで唐呼ばわりしてるのはある
ゲーム機をファミコンとか言うようなものだろう

>元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ
お上品になったもんだな！

>残念でした
>中国という概念は周の時代からありまーす
概念なら国はないというのは残念でしたとはならないのでは？

元寇で日本が勝ったのを死ぬほど嫌いなやつが捏造してまで貶しまくるのもうちょっとな
曲学阿世やめてちゃんと歴史を納めてほしいもんだわ

>とっくに無い国なのに戦国時代まで唐呼ばわりしてるのはある
チャイナなんて紀元前の秦が語源だし全然問題ない

祖チン

>電信とかない時代にそんなにクソデカ領土まで広がったら
>情報伝達にラグがありすぎて一つの国家としてまとまるのは無理だよな
逆に言えば衛星とスマホひとつで世界中どこでも連絡取れる現代なら世界統一スーパーモンゴル帝国創建できるか…！？

>東南アジアの方でも侵攻失敗して苦労してるからまあ
はぁ…騎馬が存分に使えればなー…
一瞬で叩きのめして平服させてやるのになー…
ああ陸続きの平地だったらなー…

>いや史料上で「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と高麗船が頑丈だったことは史料にあるし沈没船は二重底で作られてて粗製乱造説は否定されてるのが今のトレンドだが
え？マジかためになった

侍の本懐とは
ナメられたら殺す‼︎

>祖チン
いっぱい子孫残したからあってる

>元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ
野蛮な遊牧民イメージに反して
経済的な政策すげえんだよなモンゴル

平地じゃ強かったよ

>>いや史料上で「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と高麗船が頑丈だったことは史料にあるし沈没船は二重底で作られてて粗製乱造説は否定されてるのが今のトレンドだが
>え？マジかためになった
切れ

家族チャンス！
今なら私と家族になれます！

元寇のあとも使者送ってきたからモンゴル凄い丁寧
今度は使者の首落としてガンスルーしました

それこそ突厥とかもソグド人商人の交易使って儲けてたりするし遊牧民って意外と商人とつながりあるよね

>>元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ
>お上品になったもんだな！
有り物を再利用したほうがコスパタイパも良くて最適解！
モンゴルが！モンゴルが中華思想ウイルスに感染した！！

渤海は高句麗の後継王朝だからいいが高麗は新羅の後継王朝だからアウトとか
割と日本は国交に由緒を求める方

>元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ
元がほろんだ後に遊牧民はその悪癖を持って帰らなかったからまあなんといっていいか…

>>とっくに無い国なのに戦国時代まで唐呼ばわりしてるのはある
>ゲーム機をファミコンとか言うようなものだろう
そもそも唐と書いてカラと読んでるけど
このカラって元々は朝鮮南部の伽耶地方のことで
海の向こうの土地を纏めてカラと呼んでたから
後世でも大陸をカラ(唐)と呼んでるだけだしなあ

>家族チャンス！
>今なら私と家族になれます！
ファミパンか？

>家族チャンス！
>今なら私と家族になれます！
それは…ヤクザの親分子分的な意味で…？

>>元は中華の官僚文化を吸収して経済的にも紙幣を運用していた先進国家だぞ
>野蛮な遊牧民イメージに反して
>経済的な政策すげえんだよなモンゴル
オゴデイが凄いよね…

>元寇のあとも使者送ってきたからモンゴル凄い丁寧
>今度は使者の首落としてガンスルーしました
攻めといて丁寧は通らねぇんだ
舐めたやつが舐めた態度で来られても切るしかねぇんだわ

>それこそ突厥とかもソグド人商人の交易使って儲けてたりするし遊牧民って意外と商人とつながりあるよね
穀物とか茶とか交易で手に入れないと生活が成り立たない物資が多いから

中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？

これねファミリーの平手打ちだよ？

基本的に2代目がずば抜けてて巨大帝国を安定させたというのがモンゴル帝国の神髄よね

>今度は使者の首落としてガンスルーしました
使者来なかったことにするの強いな…

オレだよオレ！
実は大変なことに…

>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
どっちかと言うと病原菌が免疫系にやられたぐらいだろう

いくら文字通り目と鼻の先とはいえこの時代に海を越えないと責められない土地に攻め入るのが無理があったという話なんだよな…

>こう言われると日本ってホント鶏肋…
モンゴルは日本侵攻失敗するし日本側も防衛戦争なので土地の恩賞用意出来ないわでお互いにとってもLose-Loseのクソイベント

>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
違う
官僚文化がどれだけ優れてても広大な土地の管理には足りないし外敵がもりもり湧いてくるだけ

>>元寇のあとも使者送ってきたからモンゴル凄い丁寧
>>今度は使者の首落としてガンスルーしました
>攻めといて丁寧は通らねぇんだ
>舐めたやつが舐めた態度で来られても切るしかねぇんだわ
まぁ高麗相手に舐めた態度の駐在官置いて斬られたら「ウチの使者殺した？戦争ね」してたからそれ込みの使者だったかもしれん…

>意外と商人とつながりあるよね
匈奴の時点で定住する農民をリクルートしたり
いろんな商人と結びついて遠くと交易したり
進んだ製鉄技術を維持できる燃料も確保してたりで
馬に乗って暴れるだけのイメージと程遠い

>野蛮な遊牧民イメージに反して
>経済的な政策すげえんだよなモンゴル
軍事力任せの野蛮な国に見えてグローバルな経済体制で成り立ってるのは今のアメリカにも通じる

>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
北条のシステムを松平家がパクって徳川幕府に通じるみたいな話を思い出した

>基本的に2代目がずば抜けてて巨大帝国を安定させたというのがモンゴル帝国の神髄よね
一代だけで征服したところでティムールにしかならんからな

>野蛮な遊牧民イメージに反して
>経済的な政策すげえんだよなモンゴル
サンキューシルクロード…！

>>こう言われると日本ってホント鶏肋…
>モンゴルは日本侵攻失敗するし日本側も防衛戦争なので土地の恩賞用意出来ないわでお互いにとってもLose-Loseのクソイベント
モンゴル的には大量の宋の兵隊処分できてある意味よかったのでは…

日本も結構な狂犬っぽかったのによくここまで牙抜かれたな

この時代に海超えて戦争仕掛けてくるのがトンデモすぎる

そもそもモンゴルというか遊牧民国家にとって土地の支配という概念が薄いのでは

>>今度は使者の首落としてガンスルーしました
>使者来なかったことにするの強いな…
海越えなんかまあまあ死ぬ時代だから変に拒否の返答持ち帰らせるより殺したほうが穏便に済むってのがなんか変な話だけど面白い

>>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
>北条のシステムを松平家がパクって徳川幕府に通じるみたいな話を思い出した
ひょっとして官僚制度って中華文明の最大最強の発明何じゃないッスか

>モンゴル的には大量の宋の兵隊処分できてある意味よかったのでは…
威信ボロボロになったからよかったもくそもないし
止めたのは皇帝が死んだからなので

>>>こう言われると日本ってホント鶏肋…
>>モンゴルは日本侵攻失敗するし日本側も防衛戦争なので土地の恩賞用意出来ないわでお互いにとってもLose-Loseのクソイベント
>モンゴル的には大量の宋の兵隊処分できてある意味よかったのでは…
潜在的な敵を一掃するイベントだったのか

元は60年くらいだったか？
続いたの
人間の寿命くらいだな

>いや史料上で「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と高麗船が頑丈だったことは史料にあるし沈没船は二重底で作られてて粗製乱造説は否定されてるのが今のトレンドだが
限られた史料しかないはずなのにトレンドとか生まれるのなんなんだよ歴史の学説
学派の政争で通説決まんのか？

>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
文民統制の最たるもんだからね
武人が国を治めて碌な事になった試しがない

>日本も結構な狂犬っぽかったのによくここまで牙抜かれたな
腹が満たされてるのに暴れる犬はいない

>進んだ製鉄技術を維持できる燃料も確保してたりで
>馬に乗って暴れるだけのイメージと程遠い
モンゴルの強さの一因は後方要員も引き連れてるので使用した矢をリサイクルする速さで優っていたからという話があったな

>>モンゴル的には大量の宋の兵隊処分できてある意味よかったのでは…
>威信ボロボロになったからよかったもくそもないし
>止めたのは皇帝が死んだからなので
言うほど威信ボロボロか？負けなんてモンゴルだってよくあったし…

>日本も結構な狂犬っぽかったのによくここまで牙抜かれたな
江戸時代200年続いていても発火したら世界大戦突っ込むから
牙が抜けたとかはあんまり…

しかし悲しいかな寿命のあるシステムなんだ
最後はチンポなし官僚が専横して滅びる

>ひょっとして官僚制度って中華文明の最大最強の発明何じゃないッスか
時間が経つと腐りまくって「滅びろ！」されるけどな

>匈奴の時点で定住する農民をリクルートしたり
>いろんな商人と結びついて遠くと交易したり
>進んだ製鉄技術を維持できる燃料も確保してたりで
>馬に乗って暴れるだけのイメージと程遠い
遊牧民≒戦に強いだけの蛮族のイメージは漢民族のルサンチマンだし

なんかあんまり話になる事なくてよく知らないけど
チンギス・ハンが仕えてた主君てのもいたんだね
それぶっ殺して成り上がったのに全然知名度ないな

>>中国の官僚文化って新しい王朝でも統治ができる優れた基盤であり癌でもあるって感じなの…？
>文民統制の最たるもんだからね
>武人が国を治めて碌な事になった試しがない
文民統制ガン振りの宋（南宋）食って中華を支配したのがモンゴルなのが歴史の皮肉じゃ…

>限られた史料しかないはずなのにトレンドとか生まれるのなんなんだよ歴史の学説
>学派の政争で通説決まんのか？
新しい史料は常に発見されるし
既存の史料もあらたな読み直しもされるからね

科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな

負けた奴らがブツクサとレッテル貼ってるだけで
モンゴル帝国は基本インテルモヒカンの群れです

使者をブチ殺すとか蛮族過ぎるだろ…

蒙古なんぞ知らん！
聞いたことも無か！
だったのでこの時から日本が本格的に大陸相手の諜報活動を始めたといわれている

超巨大な帝国はそうでもしないと維持できないというのはある
支配地域の民衆の全てを教化して帝国の臣民にしきるなんて無茶だ

>日本側も防衛戦争なので土地の恩賞用意出来ない
終戦から四年後に九州にいっぱい所領持ってた幕府最高幹部の安達泰盛と九州総監の次男の少弐景資やその味方の伴野長泰 藤原相範 吉良貞氏 大江泰広 小早川三郎左衛門 三科蔵人 天野景村 伊賀景家 二階堂行景 美作三郎左衛門 綱島二郎入道 池上藤内左衛門尉 行方少二郎 南部孫二郎 有坂三郎 鎌田弥藤二左衛門尉らが粛清されて土地がいっぱい空いたよ
不思議なこともあるもんだね でもまだ足りないわ

>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
そんな厳しくしてるのに腐敗してしまう…諸行無常

>使者をブチ殺すとか蛮族過ぎるだろ…
いいだろ…パールハーバーやった連中のご先祖さまだぜ…

>モンゴル帝国は基本インテルモヒカンの群れです
当時からintel入ってたのか…すごい！

>遊牧民≒戦に強いだけの蛮族のイメージは漢民族のルサンチマンだし
ギリシャもスキタイを野蛮だとボロくそに言ったけど
今は発掘でそこそこ文化的な痕跡も出ちゃってる

　大
日蒙
本古
国国
王皇
　帝
とわかりやすくどちらが上かわからせてるのいいよね…

>モンゴル帝国は基本インテルモヒカンの群れです
入ってる？

>使者をブチ殺すとか蛮族過ぎるだろ…
中国でもよくやられてたからべつに…

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>そんな厳しくしてるのに腐敗してしまう…諸行無常
幾ら何でも難しすぎるしあれむしろ腐敗側な気もするが

>それぶっ殺して成り上がったのに全然知名度ないな
織田信長の主君の斯波氏とかも知名度ないし

>限られた史料しかないはずなのにトレンドとか生まれるのなんなんだよ歴史の学説
>学派の政争で通説決まんのか？
まず限られた史料と言っても現代では考古学のおかげで新しい史料が出てくるので変化はあるぞ

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>そんな厳しくしてるのに腐敗してしまう…諸行無常
人間ってそういうもんですよねってなっちゃうよね

はー！ひどい連中ですよ！タタールのくびき！タタールのくびき！！

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>そんな厳しくしてるのに腐敗してしまう…諸行無常
だって気が狂うくらいの難関公務員試験である科挙を突破して官僚になったからにはこの旨味を出来るだけ味わいたいし何なら子孫にも受け継がせたいし…

朝貢って今やってる中国で商売したかったら合同会社作れよなってやつでしょ
主従とか大層なもんじゃないじゃん

>>使者をブチ殺すとか蛮族過ぎるだろ…
>いいだろ…パールハーバーやった連中のご先祖さまだぜ…
こっちは国の総意だけど真珠湾は一部の目論見でやったことだからあんま比較として正しくないと思う

>>まあ最大版図はこれでなので「なんであの島の連中強気なの？？？」と不思議に感じても仕方なくはない
>>fu7089181.webp
>このクソデカ超大国が各地で独立国家乱立祭り開催されて衰退して滅ぶとか無常よな
まあそんなことももっと昔にアレクサンダーさんとこがやってるんだが…

>>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>>そんな厳しくしてるのに腐敗してしまう…諸行無常
>幾ら何でも難しすぎるしあれむしろ腐敗側な気もするが
それでもクリアしちゃう奴がいるのが悪い
簡単にすると官僚の人数上限突破してしまう

何がすごいって蒙古という中華思想に基づ卑称をそのままに使ってくることだよ

>遊牧民≒戦に強いだけの蛮族のイメージは漢民族のルサンチマンだし
家長が死んだらその嫁を息子の嫁にする文化とか儒教的にすんごい嫌だったらしいからな…

>とわかりやすくどちらが上かわからせてるのいいよね…
「フーッ…これだから日の昇る国の皇帝が日の沈む国の皇帝にわからせてやらにゃいかんようだな…」

戦に強いだけの蛮族って鎌倉幕府の事？

>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
でもその科挙も実務能力よりは暗記力テストみたいな感じになってない？

>>>まあ最大版図はこれでなので「なんであの島の連中強気なの？？？」と不思議に感じても仕方なくはない
>>>fu7089181.webp
>>このクソデカ超大国が各地で独立国家乱立祭り開催されて衰退して滅ぶとか無常よな
>まあそんなことももっと昔にアレクサンダーさんとこがやってるんだが…
つまりマケドニアローマモンゴルと3回も同じ事して同じ末路になるんだから世界帝国作るなんてクッソ高難易度クエストなんだな

厳しくしすぎて偏った人間性の人が残る気がするよな科挙

科挙が悪い！とか宦官が悪い！とか色んな説があるけど良く分からん
でも何か色んな媒体で悪の化身みたいな扱いされがちだよね宦官

>>使者をブチ殺すとか蛮族過ぎるだろ…
>中国でもよくやられてたからべつに…
送り主の親父のトルイが南宋に送った通過許可申請の使者も殺されてるしな

まぁ初期のモンゴルは文字ももたない蛮族だったのは確かだし…
ぶち殺すぞ金国が…

鎌倉幕府の場合どちらにせよどっかの御家人粛正してその領地分け与えないと恩賞なんてできないんだよね

>>いや史料上で「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と高麗船が頑丈だったことは史料にあるし沈没船は二重底で作られてて粗製乱造説は否定されてるのが今のトレンドだが
>限られた史料しかないはずなのにトレンドとか生まれるのなんなんだよ歴史の学説
>学派の政争で通説決まんのか？
派閥の偉い人が死んだので新しい説が通るようになるとか聞いたけど

>こっちは国の総意だけど真珠湾は一部の目論見でやったことだからあんま比較として正しくないと思う
天皇も首相も賛同してる作戦でその言い分は通らない

○○目線での偏見がって話は一部の民族しか歴史書を書かないし歴史書を書いてた民族は偉いよなってなる話でもある

機微のわからんモンゴル野郎が「チョーコー？ってのをしてたんならあいつら俺の支配した国の手下だったんだな！じゃあ今では俺の手下だ」って考えてこんな手紙を送ってきたらスルーするしかねえ

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>でもその科挙も実務能力よりは暗記力テストみたいな感じになってない？
暗記はあくまで足切りって聞いたけど
それでもヤバい難易度だけど

>だって気が狂うくらいの難関公務員試験である科挙を突破して官僚になったからにはこの旨味を出来るだけ味わいたいし何なら子孫にも受け継がせたいし…
三代続けて科挙の合格者出した家は殆ど無いのが科挙の凄いところ

>厳しくしすぎて偏った人間性の人が残る気がするよな科挙
まず漢字覚えるのがたいへん…！
なんなら今でも…！

科挙ってまず字が綺麗じゃないとダメなんだっけ？

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>でもその科挙も実務能力よりは暗記力テストみたいな感じになってない？
なってないよ
暗記力はあって当然の前提だもの
科挙は応用力

>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>でもその科挙も実務能力よりは暗記力テストみたいな感じになってない？
そんな…ちょっと皇帝からの質問に対して儒教知識と礼法に則った書式を守った上で有効な対策を奏上するだけの最終試験が出るのに…

挨拶にこない日本ちゃんが心配です
もしかして
この私の事をよくわかってないんじゃないかと…

ヨーロッパの絵画とかでモンゴルの暴れっぷりが描かれてるの
基本後世の作品でまったく根拠になる史料がないですとEテレで解説されてびっくりしたけど
日本も有名な蒙古襲来絵詞の元軍が反撃してるシーンは
江戸時代に勝手に描き足した代物だったなと思い出した

>天皇も首相も賛同してる作戦でその言い分は通らない
陛下：「…国民がそれを望んでいるなら…」（しぶしぶ

科挙は難しすぎるので高額な専用塾やら家庭教師やらで幼い頃から英才教育しないとダメ
ってことで結果として貧乏な家から出ることは稀で人材発掘出来てないのでは？
っていう現代の受験戦争と同じことやってる

>ヨーロッパの絵画とかでモンゴルの暴れっぷりが描かれてるの
>基本後世の作品でまったく根拠になる史料がないですとEテレで解説されてびっくりしたけど
>日本も有名な蒙古襲来絵詞の元軍が反撃してるシーンは
>江戸時代に勝手に描き足した代物だったなと思い出した
皆やられてないとまるで中国ががんばってないみたいじゃん

>科挙ってまず字が綺麗じゃないとダメなんだっけ？
殿試（皇帝臨席の上での最終試験）では答案は皇帝からの贈り物って体裁なので答案用紙汚すとそこで失格になる
ただ殿試に出られた時点で官僚試験は合格してるのでキャリアのスタート地点に差がつくだけなのが救済措置

>挨拶にこない日本ちゃんが心配です
>もしかして
>この私の事をよくわかってないんじゃないかと…
知らないという事は蛮族なので無視してヨシ！

>>科挙ってまず字が綺麗じゃないとダメなんだっけ？
>殿試（皇帝臨席の上での最終試験）では答案は皇帝からの贈り物って体裁なので答案用紙汚すとそこで失格になる
>ただ殿試に出られた時点で官僚試験は合格してるのでキャリアのスタート地点に差がつくだけなのが救済措置
勉強になるわ…

>>科挙ってまず字が綺麗じゃないとダメなんだっけ？
>殿試（皇帝臨席の上での最終試験）では答案は皇帝からの贈り物って体裁なので答案用紙汚すとそこで失格になる
>ただ殿試に出られた時点で官僚試験は合格してるのでキャリアのスタート地点に差がつくだけなのが救済措置
なんか何次試験まであるのか忘れたがそれなりのとこまで合格してたならそれだけで箔がついたと聞くな…

>科挙は難しすぎるので高額な専用塾やら家庭教師やらで幼い頃から英才教育しないとダメ
>ってことで結果として貧乏な家から出ることは稀で人材発掘出来てないのでは？
>っていう現代の受験戦争と同じことやってる
いや高額な金を出して幼い頃から勉強させても才能が無ければ受からないのが科挙なので
貧乏な家で頭のいい子がいたらその子を養子にする
なので結局人材発掘はできてる

おかげで今になってもロシアは外国勢力に征服されることを極端に恐れててウクライナに戦争仕掛けたくらいだから1000年近い呪いみたいなもんだな…

>八紘一宇ってこれのパクリ？
東京裁判の外人しか言ってなかったよそれ

>いや高額な金を出して幼い頃から勉強させても才能が無ければ受からないのが科挙なので
>貧乏な家で頭のいい子がいたらその子を養子にする
>なので結局人材発掘はできてる
更に上を行っていたか…

>>>科挙で家柄だけじゃない実力主義的な抜擢してるのがすごいよな
>>でもその科挙も実務能力よりは暗記力テストみたいな感じになってない？
>そんな…ちょっと皇帝からの質問に対して儒教知識と礼法に則った書式を守った上で有効な対策を奏上するだけの最終試験が出るのに…
皇帝「今国荒れてるけどこれ余のせいだと思う？」

>科挙は難しすぎるので高額な専用塾やら家庭教師やらで幼い頃から英才教育しないとダメ
>ってことで結果として貧乏な家から出ることは稀で人材発掘出来てないのでは？
>っていう現代の受験戦争と同じことやってる
それでも身分によってそもそも政治から排除されれてる同時代のほとんどの国よりはマシだから

敵の技術を吸収したり言われるほど蛮族って訳でもないけどやたら宗教とか文化的侵略に弱いのはまあ蛮族と言えば蛮族

何なら科挙に落ちても志望者の家庭教師として経験談から相談に乗ったりして食っていくライフハックもある

よっしゃお前らその日本って土地の王（俺たちの代わりにそこ納めていいぜって役職）に任命してやるよ！
ってそもそもの昔からやってきてる行為がなんだてめえ！すぎる…

なにが
かしこ
だ
まんこが…

現代の受験なんて塾や家庭教師で子どもをいくらでも点数稼げる教育できる
科挙は子どもに教育しても三代続いて合格した例が殆ど無いので
金を出しても自分の子どもを合格させる手段がない例

>何なら科挙に落ちても志望者の家庭教師として経験談から相談に乗ったりして食っていくライフハックもある
科挙版wakatte.tv…

科挙は文字の読み書きができる人材が増えるというだけでアド

まんこじゃないです蒙古です…

これで向かってきたのはほとんど高麗人の軍隊で殺されたのも高麗だから征服された末路はひどい

>科挙ってまず字が綺麗じゃないとダメなんだっけ？
歴史を書物として残すから読めないと話にならないからね
汚かったら失せろは当然なんだ

>皇帝「今国荒れてるけどこれ余のせいだと思う？」
YES!

急に降って湧いてきた天才をちゃんとすくい上げられるようになってんだから科挙はやっぱり凄いよ
科挙には合格できずともちゃんと下部試験で就職して次以降の世代で科挙へってルートもあるし

今日も元気に中国人がID出しておる

>ってそもそもの昔からやってきてる行為がなんだてめえ！すぎる…
中華からは朝貢でもやってる蛮族からは
すげえお得な交易じゃんこれ！としか思われてないのもザラです…

>いや高額な金を出して幼い頃から勉強させても才能が無ければ受からないのが科挙なので
>貧乏な家で頭のいい子がいたらその子を養子にする
>なので結局人材発掘はできてる
家どころか地方単位で有望な人材支援するからな
破天荒の元の意味はその地方で初めて科挙に合格した人のことだし

実力重視で人材発掘しないと権力者の2代目ボンボンが継いでボロボロになっちゃうからなぁ
まあ王様とかもそうだから無能だと下剋上されちゃうだけど

>皇帝「今国荒れてるけどこれ余のせいだと思う？」
受験者「ｱｯｱｯｱｯ…（心臓麻痺）」

>急に降って湧いてきた天才をちゃんとすくい上げられるようになってんだから科挙はやっぱり凄いよ
>科挙には合格できずともちゃんと下部試験で就職して次以降の世代で科挙へってルートもあるし
しかし日本はそのシステムを取り入れなかった

高麗もすぐ俺に降伏したぜ～？とか露骨な脅し以外の何物でもない

>これで向かってきたのはほとんど高麗人の軍隊で殺されたのも高麗だから征服された末路はひどい
まあ日本攻めましょう！って上奏したのも高麗だし…

>高麗もすぐ俺に降伏したぜ～？とか露骨な脅し以外の何物でもない
いつもあそこ降伏してるな…

実質金持ちしか参加できないし試験範囲も儒教と暗記だけどそれでも官僚登用に試験って発想が実現できてんのはめちゃくちゃ先進的だよ科挙
というか中国の官僚制度は世界史全体で見ても他の封建社会部族社会が当たり前な地域と比べたら頭一つ二つ抜けてるというか始皇帝の時代から中央が選んだ人間をそれぞれの州に県に郡に送ってとかできてるのはちょっと異常すぎる

というか現代の受験戦争なんて18歳くらいの子限定だから科挙に比べたら緩いにも程があるだろ
科挙は年齢上限ほぼ無いぞ

>高麗もすぐ俺に降伏したぜ～？とか露骨な脅し以外の何物でもない
割と粘られたクセによー！

>科挙は年齢上限ほぼ無いぞ
公務員はあるけどなー…

明とか愚帝ほど長生きするは宦官の力は燕賊が強化しちゃうわで地獄みたいな状態なのに
国としてちゃんと機能し続けるから官僚システムと科挙の力は凄い

>高麗もすぐ俺に降伏したぜ～？とか露骨な脅し以外の何物でもない
（まだ抵抗してる三別抄から日本にくる援軍要請）

>しかし日本はそのシステムを取り入れなかった
取り入れるのに必要な人材の量確保できないもの
四書五経暗記は当たり前みたいな人間が何千人もいるから試験による選抜が成り立つわけで

>まあ日本攻めましょう！って上奏したのも高麗だし…
めんどくせえ…なんでこっち見んだよ…ストーカーか？
こっちみんな…

>明とか愚帝ほど長生きするは宦官の力は燕賊が強化しちゃうわで地獄みたいな状態なのに
>国としてちゃんと機能し続けるから官僚システムと科挙の力は凄い
明の皇帝は官僚システムのせいで愚かになってるところもあるがな

>>ってそもそもの昔からやってきてる行為がなんだてめえ！すぎる…
>中華からは朝貢でもやってる蛮族からは
>すげえお得な交易じゃんこれ！としか思われてないのもザラです…
朝貢は相手が希望する返礼品をくれてやって皇帝の太っ腹な所を見せるって建前上中国側の負担が大きいからお前らの負担を考慮して朝貢のまでのクールタイムを倍にしてやるよor今回は免除してやるよって中止させる事もある

>>しかし日本はそのシステムを取り入れなかった
>取り入れるのに必要な人材の量確保できないもの
なので中華を真似したトップダウンやろうとして
2年で崩壊する後醍醐天皇の建武の新政

テングリってなんか
チングリ返しみたいだよね

そもそも中央が強くないと出来ないシステムで日本の中央がそこまで強かったか？っていうとかなり微妙でな

日本がいない世界でイキってただけの雑魚

>荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の孝行、上下の礼を知りません。
へ、ヘイトスピーチ…！

>そもそも中央が強くないと出来ないシステムで日本の中央がそこまで強かったか？っていうとかなり微妙でな
地方をおさめる役人派遣します、いうこと聞いてねって地方の貴族豪族が黙ってるかというと難しいよねえ

>明とか愚帝ほど長生きするは宦官の力は燕賊が強化しちゃうわで地獄みたいな状態なのに
>国としてちゃんと機能し続けるから官僚システムと科挙の力は凄い
明や清や後期オスマンとかしっかりした官僚制ができあがると皇帝がボンクラ続き国も衰退期とかになっても簡単には滅びなくなるよね

>>荒々しく獰猛にして殺を嗜み、父子の孝行、上下の礼を知りません。
>へ、ヘイトスピーチ…！
ガチガチの儒教国からしたらまあ…

>そもそも中央が強くないと出来ないシステムで日本の中央がそこまで強かったか？っていうとかなり微妙でな
律令制の時期が一番官僚制ができるチャンスだったけど
肝心の教育が既に民間まで広がってる唐と違って
官僚としての必須教育が貴族くらいにしか広がってないからな
平安初期にはむしろ試験のレベル下げて役人増やす必要まで出たのが古代日本

>ガチガチの儒教国からしたらまあ…
かまくらぶしさいきょー！を抜きにしてもあいつら市井の連中がまずすぐキレて人殺すってのは割といわれてるから…

科挙でとんでもない倍率で選抜する中国がおかしいだけで基本的に近世くらいまでどこの国もそもそも官僚になれる人材自体足らねえみたいなのがザラだよね

日本で女性の公的な記録が一番ハッキリ残ってるの奈良時代で
理由は朝廷の官僚として女性が普通に仕事してたからってのは聞いたことあるな
地方の豪族の娘から従三位まで出世した超やり手エリートもいたとか