may_1425498853

長慶の人の良さに調子に乗りまくった結果三人衆に殺された人

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>カッコ良いイメージだったけど史実を知るとどうしようもないクソコテ
大体の足利氏に刺さる悪口はもっと言え

終わりよければなんとやらという通りで剣豪将軍の死に様がかっこいいってだけ

>カッコ良いイメージだったけど史実を知るとどうしようもないクソコテ
義輝より酷いと言われた弟はいったい

>終わりよければなんとやらという通りで剣豪将軍の死に様がかっこいいってだけ
やり過ぎた御所巻でついうっかり討ち死にてカッコいいか？
襲われて奮戦したのは事実っぽいけど襲われて迎撃するのなんて当たり前だし
よく聞く大立ち回りは後世の創作だし免許皆伝の事実もないし

義昭よりはマシというだけのイメージしかない

最後なかったら
寄生将軍とか
ペンペン将軍だった可能性

剣豪将軍がカッコイイから正史はそれでいいや

宝刀コレクションでアンリミテッドブレイドワークスしたのって

妻子すらボロの放浪生活で
趣味グッズは手放さかったって事に

>宝刀コレクションでアンリミテッドブレイドワークスしたのって
あ、やっぱりあれ金ピカの元ネタなんだ

>やり過ぎた御所巻でついうっかり討ち死にてカッコいいか？
>襲われて奮戦したのは事実っぽいけど襲われて迎撃するのなんて当たり前だし
>よく聞く大立ち回りは後世の創作だし免許皆伝の事実もないし
御所巻説って提唱されてるだけど通説になってないんじゃなかったっけ

ニセモノじゃないからUBWじゃなくて王の財宝なんだよなぁ

>宝刀コレクションでアンリミテッドブレイドワークスしたのって
>妻子すらボロの放浪生活で
>趣味グッズは手放さかったって事に
まあその部分は江戸時代に作られた創作だから流石にそこまでのクズじゃないんじゃない？

>長慶の人の良さに調子に乗りまくった結果三人衆に殺された人
暗殺未遂されたのに放っておく長慶は大物で
失敗したのに身の程わきまえない義輝が目立ってしまう

>義昭よりはマシというだけのイメージしかない
いや正直義昭の方がマシ

>義昭よりはマシというだけのイメージしかない
信長が旧体制維持する保守派だから生き延びたけど
創作によくある信長だったらとっくに殺されてるよな義昭

嫁や母親まで一緒に殺されてるというのが怖い
特に母親は近衛家の姫君なのに問題にならなかったんだろうか

>まあその部分は江戸時代に作られた創作だから流石にそこまでのクズじゃないんじゃない？
剣豪将軍の異名がなければじゃあますます暗君やんけ

親父の義晴が波乱万丈すぎて義藤の代でああなるのも納得ではあった

>嫁や母親まで一緒に殺されてるというのが怖い
>特に母親は近衛家の姫君なのに問題にならなかったんだろうか
秀次事件といい身内は一族もろとも殺すというのが習わしですし

強いのか弱いのかよくわからない人

>>義昭よりはマシというだけのイメージしかない
>いや正直義昭の方がマシ
もう壊れてしまった後の幕府をある程度再建できた義昭と
不用意に政所なんかに手を出して引っ掻き回した義輝とどっちがマシかで考えたらな

>嫁や母親まで一緒に殺されてるというのが怖い
>特に母親は近衛家の姫君なのに問題にならなかったんだろうか
日野家から嫁を迎えないからこんなことになる

>強いのか弱いのかよくわからない人
個人武勇は強い
将軍職としては弱い（理想は高い）

>強いのか弱いのかよくわからない人
将軍様が個人のチャンバラの腕前で評価されてどうすんだって話

畳押し付けられて串刺しになった人？

三好とかいうよく分からん天下取った一族

1～4は上等
8と9と15はダメダメ
10と11と12はお飾り
6と13は将軍なのに負けて殺されたから論外
5と7と14はほぼ政務取ってないから評価できない

>三好とかいうよく分からん天下取った一族
大体細川が悪い

三好ageしてる奴は近畿の馬鹿だけだろ

>1～4は上等
そもそも１がクソだから室町幕府の基盤が弱いんですけど

>三好ageしてる奴は近畿の馬鹿だけだろ
別に三好ageてねえよ義輝が斜め下過ぎるんだよ

>1～4は上等
将軍で後継決めようぜって言って自分の弟を籤で将軍にしたのが4代目なんだけどな

足利義政とかいう有能なのか凡庸なのか分らん人

>>三好ageしてる奴は近畿の馬鹿だけだろ
>別に三好ageてねえよ義輝が斜め下過ぎるんだよ
全国政権の長としては上杉謙信や織田信長が惹きつけられるぐらいのカリスマ性はあったから
近畿地方の土俗性に合ってなかっただけだろう

でも政治で一番優秀だったのは義持だろう
義満が集めるだけ集めて何も整理しなかった権力引き継ぐだけでも大変なのに
ちゃんと必要な部分に縮小均衡させて足利将軍家の位置づけを確たるものにしたぞ

>足利義政とかいう有能なのか凡庸なのか分らん人
決定的に駄目なのは後継者問題だけど
これは秀吉さえやらかしてるから個人の問題とは言いきれない面もある

>>足利義政とかいう有能なのか凡庸なのか分らん人
>決定的に駄目なのは後継者問題だけど
>これは秀吉さえやらかしてるから個人の問題とは言いきれない面もある
義政も勿論悪いが義視も相当悪いだろうと思う

>足利義政とかいう有能なのか凡庸なのか分らん人
親父が暗殺されて将軍権威失墜
兄貴が8歳で将軍になって10歳で病死でさらに権威が弱体化
義政8歳で将軍就任で当然なんの実権もあるはずもなく
さらに後見役だった伊勢貞親失脚で両腕もがれたも同然の状態で執務しろ
こんな罰ゲームの将軍にしてはよくやってた…かも

>義政も勿論悪いが義視も相当悪いだろうと思う
義視の件は義尚さえ若死にしなければまだねえ

>決定的に駄目なのは後継者問題だけど
義政→義視→義尚が既定路線だったし
将軍家の家督と関係ない応仁の乱でゴタゴタして義政→義尚になったけど
これは義政と義視が敵対したからで後継に関しちゃとくに問題おきてないよ

スレ画の兄弟は大人しく神輿で担がれてればよかったのにねって印象
実権ないし自分の力で将軍になったわけでもないのに俺は将軍だぞってしたがる

>大体の足利氏に刺さる悪口はもっと言え
尊氏 朝敵
義教 サイコパス
義政 隠居
義晴 中国逃亡

足利将軍ってのがそもそも武家がもめたら仲直りしろって奔走する仕事って認識

北条鎌倉幕府と足利室町幕府ならどっちがマシ？

実際に義輝に謁見した事もあるフロイスが状況を見聞して事件後に記した記述

>北条鎌倉幕府と足利室町幕府ならどっちがマシ？
足利
鎌倉幕府て元は武士の1割にも満たない御家人の互助組織なんで
全国レベルの室町と比べられるものでもない

>6と13は将軍なのに負けて殺されたから論外
そこだけ思考停止するな
6はめっちゃ有能ゆえに排除されたろうが

>北条鎌倉幕府と足利室町幕府ならどっちがマシ？
北条は政務（武士の利益調整）にはひたすら取り組んでいた
激務過ぎて若く就任した執権みんな早死にするくらい

>実際に義輝に謁見した事もあるフロイスが状況を見聞して事件後に記した記述
お前そこにいないだろってなるのにまるで直接みたような
こういうのがあるからフロイスの記述だけじゃなく他の資料との照会が必須なんだよな

>そこだけ思考停止するな
>6はめっちゃ有能ゆえに排除されたろうが
殺されて終わりはどんな政権でも最悪の幕引きだし
それも武家の棟梁がそうなったら権威ガタ落ちよ

>全国政権の長としては上杉謙信や織田信長が惹きつけられるぐらいのカリスマ性はあったから
あの人ら将軍は大切にしましょうっていう武家社会の道徳観高かっただけで
義輝個人に向けられた忠誠心ではないと思うで

室町で平和だった時代なんかあるんか？

室町将軍京都追い出されすぎ

絵に描いた餅とはいえ構想自体は壮大だった将軍義輝と関白近衛と
古河公方足利藤氏と関東管領上杉政虎による統治体制

>>全国政権の長としては上杉謙信や織田信長が惹きつけられるぐらいのカリスマ性はあったから
>あの人ら将軍は大切にしましょうっていう武家社会の道徳観高かっただけで
>義輝個人に向けられた忠誠心ではないと思うで
ぶっちゃけ室町幕府が機能不全だったのは本質的に近畿地方に政権基盤を置いたのが原因だからな

フロイスはキリスト教の布教を許した義輝には割と好意的に書いてる方だな
ていうか宣教師はキリスト教よりかそうでないかくらいしか判断してない気もするが

>カッコ良いイメージだったけど史実を知るとどうしようもないクソコテ
持ち上げた本が出来がいいとそれで逆転評価が標準になるから
スレ画といい竜馬といい田沼といい
信長だって戦前には秀吉の影に隠れていた

>室町将軍京都追い出されすぎ
義栄「追い出す前に入れてないんですが」

>ていうか宣教師はキリスト教よりかそうでないかくらいしか判断してない気もするが
神社へ戦勝祈願に行ったことをあいつ悪魔に祈りやがったって書いてるの好き

>室町で平和だった時代なんかあるんか？
一休さんが小坊主の頃
アニメで見たから知ってる

>室町将軍京都追い出されすぎ
京都は守りにくい
これは足利は尊氏以来みんな知ってる
でも朝廷があるのでベースはそこにせざるを得ない
結果奪われて奪い返しての繰り返し

鉄砲が伝来したとき種子島時堯から絶対秘密やでって約束で火薬の調合法を教えてもらって上杉謙信にリークしてるんだよな

>将軍様が個人のチャンバラの腕前で評価されてどうすんだって話
北畠具教にも刺さる

>義栄「追い出す前に入れてないんですが」
将軍なのに本拠にいないのはこいつと慶喜だけかな
（家康も在任時はずっと伏見かな）

武芸に関しては柳生宗矩が義輝を「天下に5,6人もいない兵法者」と書き記している
生きた時代が違うが少なくとも江戸時代最初期にはそういう認識だった模様

ぐきょうさんはチャンバラに凝りつつ伊勢国の支配も強めてたがな

襲撃に抵抗したという普通の話が創作でカッコイイ風の美談になっただけだな

>武芸に関しては柳生宗矩が義輝を「天下に5,6人もいない兵法者」と書き記している
>生きた時代が違うが少なくとも江戸時代最初期にはそういう認識だった模様
石舟斎の師匠の伊勢守に剣術習ってるからちょっと贔屓は入ってそう

>>強いのか弱いのかよくわからない人
>将軍様が個人のチャンバラの腕前で評価されてどうすんだって話
将軍が最強なのは当然であろう？
（違）

>鉄砲が伝来したとき種子島時堯から絶対秘密やでって約束で火薬の調合法を教えてもらって上杉謙信にリークしてるんだよな
上洛してきた長尾景虎は自ら堺に行って鉄砲弾薬の現物を購入して販路も築いてるから…

織田信長だって本能寺のとき応戦しようとして出ていったらすぐに矢を食らって逃げ帰っただけなのに
槍や弓で応戦したみたいに盛られてるからなあ

>襲撃に抵抗したという普通の話が創作でカッコイイ風の美談になっただけだな
撃退成功した義材はとくに逸話として語られんな

御所巻っていう当時の半ば形式化した行事の最中に起きた事故って説唱えてるとしあきいたな

辞世の句もカッコイイ

>辞世の句もカッコイイ
襲撃食らってる最中の句がどうして伝わってんだろうと

筆頭の細川が悪い

>スレ画の兄弟は大人しく神輿で担がれてればよかったのにねって印象
>実権ないし自分の力で将軍になったわけでもないのに俺は将軍だぞってしたがる
でも足利将軍ってみんな実権もつためにすごく頑張るよね

致命的に政治力がない

研究によって評価変わるから
くそみそに叩いてる論文見てそれが100％正しい前提で喋ってるんだよな
歴史クラスタではよくあること

まあ将軍としての能力は…無いな

>>辞世の句もカッコイイ
>襲撃食らってる最中の句がどうして伝わってんだろうと
辞世の句は事前に作っておく物だよ

>>辞世の句もカッコイイ
>襲撃食らってる最中の句がどうして伝わってんだろうと
辞世の句は別に死ぬ直前に詠んでるわけじゃないぞ

信長の野望だと武勇が70くらいあって智謀は15くらいしかない

>襲撃食らってる最中の句がどうして伝わってんだろうと
辞世の句はいつ死んでもいいように普通は事前に作っておく
切腹とか今から死にますって時にはそこで披露することもあるかもしれないが

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>研究によって評価変わるから
>くそみそに叩いてる論文見てそれが100％正しい前提で喋ってるんだよな
>歴史クラスタではよくあること
じゃあお前の意見出せよ

>武芸に関しては柳生宗矩が義輝を「天下に5,6人もいない兵法者」と書き記している
書いた時期自体は江戸初期だけど
本人は大和の出身で親父の石舟斎が当時松永久秀の側近だったし
そんなに外れた世評とも思えないんだよね

細川で思い出したけど幽斎さんは古今和歌集の秘伝極めてたから
ピンチの時に朝廷から助命しろって命令が出て生き残れたんだよな
やっぱ剣より歌じゃのう

辞世の句の用意がない若手だと偉い人が代筆という体で作って遺族に渡したりもする

>撃退成功した義材はとくに逸話として語られんな
監禁状態から脱出もしてるしバイタリティありすぎ

史実はともかくフィクションならやっぱ義輝は宝刀を振るって討ち死にして欲しいし久秀は爆死して欲しい

今まで散々いじられた創作ネタより最新の史料研究結果の方がいいや…

>今まで散々いじられた創作ネタより最新の史料研究結果の方がいいや…
地域性ってなかなか直らんよな

万人恐怖とかSSRだろ

>織田信長だって本能寺のとき応戦しようとして出ていったらすぐに矢を食らって逃げ帰っただけなのに
>槍や弓で応戦したみたいに盛られてるからなあ
確かに創作では奮戦する描写が描かれるけど押し寄せる明智軍を次々と斬り捨ててとかそういった武勇伝で語られることにはなってないから
やっぱりスレ画はあの人ならやりかねないみたいな認識があったんだろうなと思う

足利体制自体が歪で不安定だからもう役目は終えてんだよねえ

やることは裏目に出たけど個人の才覚でどうにかできる状況ではなかった

三好に対抗するためにほうぼうの大名に手紙送って作ったコネが
後に義昭のときに再利用されていわゆる対信長包囲網につながったという見方もあったな

>足利体制自体が歪で不安定だからもう役目は終えてんだよねえ
勘合貿易利権が生きてる限りは大内も細川も求心力を維持できてた

>京都は守りにくい
なんで応仁の乱はあんな長引いたの？

>やっぱ剣より歌じゃのう
でも本人は暴れ牛の角を掴んで投げ飛ばすほどの武芸者だったりする

>押し寄せる明智軍を次々と斬り捨ててとかそういった武勇伝で語られることにはなってないから
>やっぱりスレ画はあの人ならやりかねないみたいな認識があったんだろうなと思う
信忠の方はこれやってんだよな

>武芸に関しては柳生宗矩が義輝を「天下に5,6人もいない兵法者」と書き記している
原文は「親ほくてん弟子ニて於上方ハ覚源院様・伊勢之国司
此親以上ニ五六人ならてハ無之候」
だから「上方で卜伝の直門は五六人程しかいないくらい」って意味だぞ
県のHPやそこからまた書きのwikipediaの現代訳が
適当な上に原文乗せずに紹介してるから誤解が広まってる

>なんで応仁の乱はあんな長引いたの？
東西とも構成員が勝手に争ってるから
東西トップの停戦協定とかやっても意味がなかった

>>なんで応仁の乱はあんな長引いたの？
>東西とも厚生委員が勝手に争ってるから
>東西トップの停戦協定とかやっても意味がなかった
いや守りにくいはずの京で拮抗して膠着してるから

>辞世の句は事前に作っておく物だよ
俺もそろそろ人間五十年迎えるから作り始めてる

>なんで応仁の乱はあんな長引いたの？
人は集まれるけど会戦が出来る広さがなかったから
関ヶ原みたいな一大決戦による決着ができなかった

>史実はともかくフィクションならやっぱ義輝は宝刀を振るって討ち死にして欲しいし久秀は爆死して欲しい
長慶の忠臣って言う梟雄とは別にキャラが立ってる久秀と違って
義輝は剣豪将軍が一番マシでそこから変わらないだろうな

>いや守りにくいはずの京で拮抗して膠着してるから
どっちも京都内に本拠地あってよそから攻めてきてるんじゃないので条件は同じなのかな

政務が低いがこれでも温情か

>>いや守りにくいはずの京で拮抗して膠着してるから
>どっちも京都内に本拠地あってよそから攻めてきてるんじゃないので条件は同じなのかな
なんで一方を追い落とせないんだろうね
京は守りにくいはずなのに

やっぱ領地と兵隊ないとなあ…

他の何よりも剣豪将軍って称号考えた奴が
評判上げるのに一番功績立ててるから
あの世の義輝は褒美やってもいいと思う

どちらも守りにくい京で市街戦やるもんだから屋敷や寺を占拠しても
次の場所に移ったりで泥沼からの膠着状態に…

>だから「上方で卜伝の直門は五六人程しかいないくらい」って意味だぞ
でもこれの文は
此親(雲林院松軒)はそれだけ凄い武芸者で
その武芸を受け継いでいる雲林院弥四郎も凄い武芸者ですよ
という文脈のものだから腕前も加味してると思う

>ID:/mc.uNu6
間者であったか！討ち取れ！！

>なんで応仁の乱はあんな長引いたの？
畠山・斯波「将軍？知らねえよ家督は俺のものだ」
赤松「播磨返せ山名」
大内「うちの権益に手を出すな細川」

上方で卜伝が五、六人にしか教えてないってことは無いだろうしな

親父と晴元に翻弄されて負債も背負わされた人生

>>どっちも京都内に本拠地あってよそから攻めてきてるんじゃないので条件は同じなのかな
>なんで一方を追い落とせないんだろうね
>京は守りにくいはずなのに
当初は東軍が圧倒的優位で西軍からも裏切りが出てさっさと終れたんだけど
すぐ終わったら誰も得しないで終わるから知るかって降伏認めないでいると
大内政弘とかいう化け物が西軍に到着して一気にグダグダに
そして赤松以外誰も得することなく終わった

>>撃退成功した義材はとくに逸話として語られんな
>監禁状態から脱出もしてるしバイタリティありすぎ
バイタリティありすぎてしょっちゅう家出して最後は誰も探してくれなかった

>>だから「上方で卜伝の直門は五六人程しかいないくらい」って意味だぞ
>でもこれの文は
>此親(雲林院松軒)はそれだけ凄い武芸者で
>その武芸を受け継いでいる雲林院弥四郎も凄い武芸者ですよ
>という文脈のものだから腕前も加味してると思う
「上方に五六人くらいしかいない卜伝の直門」と
「天下で五六人もいない兵法者」じゃだいぶ差があるんじゃねえかな
あと弥四郎と違って義輝や北畠具教は貴人だから義理許しの面もあるわな

>辞世の句は事前に作っておく物だよ
いわゆる遺言状だよね
たまにアップデートしたりして

>>なんで応仁の乱はあんな長引いたの？
>東西とも構成員が勝手に争ってるから
>東西トップの停戦協定とかやっても意味がなかった
東軍総大将足利義視
西軍総大将足利義視
どういうことなの？

>バイタリティありすぎてしょっちゅう家出して最後は誰も探してくれなかった
敵の息子を養子に迎えて後継者教育するってのもヘンな人よな
べつに兄弟争いけしかけてほくそえんでるわけでもなさそうだし

>「天下で五六人もいない兵法者」じゃだいぶ差があるんじゃねえかな
それはそう
>あと弥四郎と違って義輝や北畠具教は貴人だから義理許しの面もあるわな
もちろん実際はその可能性もある
ただこの弥四郎の推薦文の文脈としては「松軒は義輝や北畠具教と並ぶ人物ですよ」ということを間接的に腕前の担保としてるので
あくまで宗矩の認識(あるいは世評)としては腕前があった扱いで良いと思う

いつも
例えば織田信雄ならどれだけ信雄の行動の是を説いても「同時代の人が馬鹿にしてんだからそれが全てだろ」って言って聞かない
じゃあ逆に同世代の人が評価してたスレ画は？と思って覗いたら馬鹿にされてる

>フロイスはキリスト教の布教を許した義輝には割と好意的に書いてる方だな
>ていうか宣教師はキリスト教よりかそうでないかくらいしか判断してない気もするが
アンリミテッドブレイドワークスは完全に後世の創作だとしても
フロイスも信長公記でも奮戦したのは描かれてるからある程度戦闘したのは事実っぽいよね
まあ襲撃されても引きこもってそのまま殺されるとか秀頼くらいで普通は抵抗するもんだけど

京都は入り組んだ路地を曲がって行けば簡単に敵を撒けるので
どっちの陣営もちょっと不利になったらサクッと引いて帰ってる
その結果双方被害が少なくて俺の勝ちだぜ！って言えない状況が10年続いた

>>辞世の句は事前に作っておく物だよ
>いわゆる遺言状だよね
>たまにアップデートしたりして
絶頂期に作った辞世の句更新するの忘れてて非業の死遂げたのにやたらイケイケな句が残っちゃった人とかいるのかな

>じゃあ逆に同世代の人が評価してたスレ画は？と思って覗いたら馬鹿にされてる
同時代の人からも低評価がスレ画だろ

単に指南受けた大名だと
疋田に指導された豊臣秀次とか
柳生石舟斎に皆伝印可もらった毛利輝元なんかもいるけど
弟子の代表として扱われることは皆無なんで
貴人でも早い時期の資料で弟子代表として挙げられる人物は区別されてるんじゃないかね

剣豪としてはともかく将軍として義輝が評価された所なんて見たことない

>原文は「親ほくてん弟子ニて於上方ハ覚源院様・伊勢之国司
>此親以上ニ五六人ならてハ無之候」
>だから「上方で卜伝の直門は五六人程しかいないくらい」って意味だぞ
>県のHPやそこからまた書きのwikipediaの現代訳が
>適当な上に原文乗せずに紹介してるから誤解が広まってる
旧twitterで義輝剣豪説をやんわり否定してた人の解釈をそのまんま受け売りしてない？

>>じゃあ逆に同世代の人が評価してたスレ画は？と思って覗いたら馬鹿にされてる
>同時代の人からも低評価がスレ画だろ
「天下を治べき器用あり」
「当代御所様一段御器用御座候」
「当代京の公方様義輝と申候は、天下の覚えめでたく候」

>いつも
>例えば織田信雄ならどれだけ信雄の行動の是を説いても「同時代の人が馬鹿にしてんだからそれが全てだろ」って言って聞かない
>じゃあ逆に同世代の人が評価してたスレ画は？と思って覗いたら馬鹿にされてる
義輝もきっちり馬鹿にされてるから安心しろ
信長が義昭に「兄みたいにならないようにね」とか「民草から義輝みたいだとかボロクソ言われてるよ」って注意してる

改元費用すら出してくれないケチな公方

>いや守りにくいはずの京で拮抗して膠着してるから
京都を守る守備側と京都に攻め込む攻撃側で分かれていた戦じゃないからじゃないかな

義輝剣豪説は確度が高い史料はないが
完全な創作と断じるには死後早い時期にはそういう評価があった
くらいの話でしょう

>旧twitterで義輝剣豪説をやんわり否定してた人の解釈をそのまんま受け売りしてない？
変な現代訳まんま持ってきて貼ってるより原文出してるだけマシだと思うけどね

>東軍総大将足利義視
>西軍総大将足利義視
>どういうことなの？
応仁の乱は敵味方が流動的なのだ

実権もなく定例的な行事以外では依頼された調停役や名前を授けるくらいしかやる事がなく
ぶっちゃけ暇で時間はあったから武芸に打ち込む時間も人並み以上にあった事は考えらる

義輝が剣をある程度修めてたこと自体はともかく剣豪となるとちょっとねえ

>義輝剣豪説は確度が高い史料はないが
>完全な創作と断じるには死後早い時期にはそういう評価があった
腕前そのものはともかくあの卜伝の直門だっていうのは
それなりに武芸をやってた証左として認知されてただろうしな
少なくとも素人ってことはあるまい

>義輝剣豪説は確度が高い史料はないが
>完全な創作と断じるには死後早い時期にはそういう評価があった
>くらいの話でしょう
暗殺とみるか討ち死にとみるかで評価が変わると言うか
討ち死にした将軍て義輝くらいだから多少の事実さえあれば創作でめっちゃ盛りたくなるのも分かるし
筆がのりまくったんだろうな

吉岡憲法が室町将軍の指南役じゃないの？

仮に剣の達人で創作で書かれているような最期の大立ち回りが事実だとしても
傀儡で将軍としての実績がない挙句陪臣の三好に殺されてる時点で評価高くはならんわな

義輝の生まれた時勢や環境で将軍としての権勢を取り戻すなんてどう考えても不可能
お飾りに甘んじるかクソコテになるか二択だったのでは？と思わなくもない

御所巻があまり気楽にやれるもんで
こうなる危険性を認知していなかった面もあると思う

足利は普通に武力高い人多いよね
義稙とか暗殺者撃退しているし

>御所巻があまり気楽にやれるもんで
>こうなる危険性を認知していなかった面もあると思う
まあ初代将軍から受け継いでいる伝統行事だし途絶えさせるのもなんだしね

>足利は普通に武力高い人多いよね
>義稙とか暗殺者撃退しているし
義昭も本圀寺で少数で耐えてた

>御所巻説って提唱されてるだけど通説になってないんじゃなかったっけ
直後の義昭とその弟への処置等見るに
やっぱり最初から殺す気だった様な気はするけどな

室町将軍でも義輝の時代だと月代入れてたんだろか？

>1785671353913.jpg
この肖像の頭の部分の下絵とされる絵が残ってるんだけど、そちらは頬に痘痕がある

最悪殺すことになっても仕方がないくらいには思ってたんじゃないか

>仮に剣の達人で創作で書かれているような最期の大立ち回りが事実だとしても
>傀儡で将軍としての実績がない挙句陪臣の三好に殺されてる時点で評価高くはならんわな
剣が強かろうと将軍としては駄目な奴という評価は変わらんな

義輝殺害後の松永親子に三人衆のグダグダっぷり見てると
こいつ等なら御所巻を制御出来ずにテヘペロで殺した可能性も否定できないのが酷い

辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ

>足利は普通に武力高い人多いよね
尊氏を超える足利最強として鎌倉公方の足利成氏を推したい
両上杉だけでなく室町幕府と朝廷も敵に回したのに最終的に講和を勝ち取るという

>足利は普通に武力高い人多いよね
>義稙とか暗殺者撃退しているし
義稙って言えば新九郎でも出てたな
かなり好感度高めのキャラになってた

>辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ
元々三好は将軍のこと立ててくれてたやん

御所巻調べてみると尊氏と義満もやられているのな
室町幕府基盤弱すぎる

>辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ
どうにかしようとしてくれてた長慶を殺しにかかってる時点でこきおろしとか言われても

>>辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ
>どうにかしようとしてくれてた長慶を殺しにかかってる時点でこきおろしとか言われても
弟にもこのクソコテ気質受け継がれてるんだから世話ねえわ

個人的に新九郎に出てくるキャラはみんな好感度高めだから読みやすい
義政とかマジ困った奴だったけど読んでて不快ではない

たぶんそれまでの畿内の状況なら長慶死後のグダグダも
長期化して三好勢力はそのまんまの可能性も有ったんだろうけど
よりにもよって強力な外部勢力が育ってた時代の節目で時期が悪かった感じか

>>辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ
>どうにかしようとしてくれてた長慶を殺しにかかってる時点でこきおろしとか言われても
横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど

>No.1425498853
>ID:/mc.uNu6
無様過ぎだろ

三好は仕える相手がゴミしかいないの不幸すぎる

>>>辛口評価でこき下ろすのは気持ちいいだろうけど正直この人の時にはもう足利はどうもならんかっただろ
>>どうにかしようとしてくれてた長慶を殺しにかかってる時点でこきおろしとか言われても
>横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど
そりゃそうだよなんだかんだ将軍抱えてるってポジションは強いもん

>吉岡憲法が室町将軍の指南役じゃないの？
あの時代は複数の兵法者から習うのは別に珍しくもない

>横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど
そりゃそうだろ

でも長慶の親父が主君に殺されたのは本人が悪いし長慶もそう思ってたと思う

>義稙って言えば新九郎でも出てたな
>かなり好感度高めのキャラになってた
漫画読んでいないけど伊勢盛時の主君は仇敵の義澄だったはずだからこれは意外

>横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど
そもそも室町幕府の体制ってそういうもんだし
むしろ誰一人相手にしなくなったら終い

>でも長慶の親父が主君に殺されたのは本人が悪いし長慶もそう思ってたと思う
さすがにあれ主君が悪いだろ

長慶がって言うか三好の家格が低いからどうしても足利幕府復興を目的にしてる義輝とその派閥とは相容れないよ
長慶が義輝を立てようとしてあげたとかそんな事じゃなく
伝統って現代から見ると力ある奴が偉いから些細なもんだろって思われるけどずっと管領家と奉行衆で持ち回りしてた事が崩れて三好とかいう守護代が差配してるなんて状況は

>義稙
追放から1回復帰できてるのが後世に与えた影響は良くも悪くも大きくありそう

やっぱり滅ぶしかねえな…って

>東軍総大将足利義視
>西軍総大将足利義視
>どういうことなの？
関ケ原がどっち側も「秀頼公の御為に奸賊を討つ」という名目だったようなもの

>三好は仕える相手がゴミしかいないの不幸すぎる
武士の嗜みと言ってしまえばそれまでだけど
三好は三好で四国にいた頃から乱暴狼藉横領しまくりのクズだぞ

>>でも長慶の親父が主君に殺されたのは本人が悪いし長慶もそう思ってたと思う
>さすがにあれ主君が悪いだろ
晴元家臣の柳本甚次郎を勝手に討伐して激怒されて出家したのに
こりずに晴元の御前衆でもあった木沢長政を攻撃してるのは
討伐されたのも当然としか思えん

>三好は三好で四国にいた頃から乱暴狼藉横領しまくりのクズだぞ
京でも三好之長の嫌われぶりは凄かったもんな

どれだけ強かったとしても将軍家は目の上のたん瘤をつぶしに来る

足利家事体が自力の強い安定政権じゃなかったから有力家臣を争わせて常に力を削ぎ続けることを基本方針にしてたんだからクソコテなのは必然
それが足利幕府

マジで元長が討ったことについて晴元が責められる要素がわからない
一揆利用しておいて制御できなくなったから？

悪いかはともかく堺公方府捨てて義晴と組む裏切りかましたらそりゃ敵対するだろとしか

>>横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど
>そりゃそうだよなんだかんだ将軍抱えてるってポジションは強いもん
というか歴代将軍が諸大名と利用してされての関係なんで
将軍がそれに反発するのがおかしいんだよな

>>>横だが長慶も結局スレ画を利用しようとしてただけだと思うけど
>>そりゃそうだよなんだかんだ将軍抱えてるってポジションは強いもん
>というか歴代将軍が諸大名と利用してされての関係なんで
>将軍がそれに反発するのがおかしいんだよな
持ちつ持たれつで妥協してやってけよ足利将軍ってそういうもんだろ？ってなるよな

とはいえ歴代の大名も将軍への敬意はあったからなあ建前にしろ

>とはいえ歴代の大名も将軍への敬意はあったからなあ建前にしろ
建前だけで良いなら義昭の時代も義輝の時代も敬意はあったよ
てかなかったら毛利が義昭保護したりしない

>てかなかったら毛利が義昭保護したりしない
義昭「でもいくら要請しても兵出さないじゃん！」

>将軍がそれに反発するのがおかしいんだよな
それいったら大名が無茶なこと言うのもおかしいが
そもそもで言えばどっちもやってることはおかしくなく綱引きで負けたほうが無能という話でしかない

>建前だけで良いなら義昭の時代も義輝の時代も敬意はあったよ
信長には無かったから決裂したんじゃないの

信長と義昭どちらが悪いかは別にして
信長が十七ヶ条の異見書を手切れのつもりなく出したというのが驚き

>>建前だけで良いなら義昭の時代も義輝の時代も敬意はあったよ
>信長には無かったから決裂したんじゃないの
あったから最後の最後まで和解望んでたよ

>>建前だけで良いなら義昭の時代も義輝の時代も敬意はあったよ
>信長には無かったから決裂したんじゃないの
包囲網敷かれてわりと絶望てきな状況でも義昭は信長を見限らなかったんだけど
武田信玄がまさかの裏切りかましてもうアカンてなったから
足利将軍伝家の宝刀土壇場で裏切りを発動しただけで仲が悪いから決別したわけじゃないんよ

>あったから最後の最後まで和解望んでたよ
ほんとにー

信長が足利将軍なんて不要としか思えない状態でも最後まで義昭との和解を提示してたのは本当なので敬意はあったんじゃないかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

信長の本心はわからんけど
義昭は信長が自分に敬意があるとは思ってなかっただろう

>信長が足利将軍なんて不要としか思えない状態でも最後まで義昭との和解を提示してたのは本当なので敬意はあったんじゃないかな
幕府と敵対したら下手しなくても朝敵

>1785684182638.jpg
事実しか言ってないのが余計に義昭ではなく将軍という職責に敬意を持っていたのを感じるな

>幕府と敵対したら下手しなくても朝敵
京都抑えてて金もだしまくってる信長を朝敵認定できるわけないじゃん

>>あったから最後の最後まで和解望んでたよ
>ほんとにー
わざわざ信長側から和睦申し込んでたし追放後も呼び戻そうとはしてたはず
劣勢側なのに無茶な要求ふっかけたりして決裂させたのは義昭
観応の擾乱の尊氏じゃねえんだぞ

>幕府と敵対したら下手しなくても朝敵
最後の頃はもう幕府も有名無実化してるし信長本人のほうが朝廷とも繋がりが深いので別に痛くもないというか

朝廷のよくわからん機嫌を損ねたりどっかが幕府を担ぐリスクをとってでも幕府をつぶすよりは神輿として担ぐほうが良い

>>1785684182638.jpg
>事実しか言ってないのが余計に義昭ではなく将軍という職責に敬意を持っていたのを感じるな
信長本人も事実でしょ？て思ってそうよね
部下に裏切られたときに理由がわからずに困惑してる記録がしばしばあるけど
そういう特性もってそう

>>信長が足利将軍なんて不要としか思えない状態でも最後まで義昭との和解を提示してたのは本当なので敬意はあったんじゃないかな
>幕府と敵対したら下手しなくても朝敵
朝廷は幕府みたいに自分で仕切りたがらないからろくに金も出さない力もない足利よりちゃんと金出すし保護してくれる織田選んでるよ

>宝刀コレクションでアンリミテッドブレイドワークスしたのって
>妻子すらボロの放浪生活で
>趣味グッズは手放さかったって事に
fateに出たら強いのか

足利は義満以外まともな為政者いないというかまともに権力握れる状況になかったというか

>>>1785684182638.jpg
>>事実しか言ってないのが余計に義昭ではなく将軍という職責に敬意を持っていたのを感じるな
>信長本人も事実でしょ？て思ってそうよね
>部下に裏切られたときに理由がわからずに困惑してる記録がしばしばあるけど
>そういう特性もってそう
信長包囲網も本能寺の変も人間の機微が分かってたらああはならなかったのかもね

>足利は義満以外まともな為政者いないというかまともに権力握れる状況になかったというか
室町も荒れるまではなんだかんだで回ってたし…江戸幕府が上手くやってたから霞むけど

朝廷も機内を支配した相手には支持するから都は焼かないでね！って態度だったみたいね

淡海乃海の外伝の羽林で創作物の中で一番愚かな者として描かれてる義輝

信長がヨイショが上手く足利家がヨイショされが上手ければ執権織田家の時代が出来てたりしたのだろうか

夢の無いことを言うと剣豪将軍の逸話なんてただの創作でしかないんだよな

>信長がヨイショが上手く足利家がヨイショされが上手ければ執権織田家の時代が出来てたりしたのだろうか
朝廷みたいに大人しく権威機関に徹していられるなら可能性はあったかもしれんが…地力をつけようと荘園を横領したりして揉め事起こす室町将軍の定番ムーブは止められないんだ

足利将軍って義尚のあとはずっと実権求めて担いだ奴と喧嘩してるよな

>地力をつけようと荘園を横領したりして揉め事起こす
永禄13年
織田信長の力を借りて京を奪還した足利義昭の下に東寺から寄せられた苦情
「明智光秀と名乗る幕臣が公方様より一職を与えられたと称して我が下久世荘の年貢・公事を寺に納めようとしない」

足利将軍家は義満が大名間の綱渡りのパワーゲームをあまりにも上手くやりすぎたもんだから
それ以降の将軍はその真似をひたすらやってるイメージがある
性格的には最悪だけど政治的な怪物である義満だからこそやれたことをそりゃ簡単にはまねできないよなって

>>信長がヨイショが上手く足利家がヨイショされが上手ければ執権織田家の時代が出来てたりしたのだろうか
>朝廷みたいに大人しく権威機関に徹していられるなら可能性はあったかもしれんが…地力をつけようと荘園を横領したりして揉め事起こす室町将軍の定番ムーブは止められないんだ
権威機関は朝廷だけあれば十分だから
幕府が存在意義を持つ為には政治を回す機能が要求されるんだけど
その為に一定の地力が無いと政治が回らないから…

>性格的には最悪だけど政治的な怪物である義満だからこそやれたことをそりゃ簡単にはまねできないよなって
そもそも初代の尊氏が無茶苦茶やって
普通なら三代もたずに終わるところが
義満が持たせてしまったが故の悲劇と言うかなんというか

8代将軍の義教もそうだけど歴代将軍で2人も謀殺されてなんで室町幕府は権威を保ってられたのか？

始めから有って無いようなもんだったのか

>そもそも初代の尊氏が無茶苦茶やって
>普通なら三代もたずに終わるところが
朝敵認定されて将軍剥奪されて京都から追い出されて地元の関東に帰っても一族一門含め殆どが敵で
普通なら三代もたずどころか尊氏の代で滅亡しててもおかしくないんだよな
なぜかそこから連戦連勝して立場ひっくり返してしまうけど

>足利将軍家は義満が大名間の綱渡りのパワーゲームをあまりにも上手くやりすぎたもんだから
>それ以降の将軍はその真似をひたすらやってるイメージがある
>性格的には最悪だけど政治的な怪物である義満だからこそやれたことをそりゃ簡単にはまねできないよなって
そもそも大名間のパワーゲームできるのは守護在京がまもられてるの前提で
上洛している有力大名が三好だけとか織田だけなんて状態じゃできるわけもなく

15人の将軍が誰も暗殺されてなければ暗殺疑惑さえも無い江戸幕府って地味にすごかった

>15人の将軍が誰も暗殺されてなければ暗殺疑惑さえも無い江戸幕府って地味にすごかった
4代家綱とか7代家継とか14代家茂とかは違うの？
単に体弱かっただけか

義輝にしろ義昭にしろもう室町も完全に終わりが見えた所である意味すっごいやる気と行動力のある将軍が出てくるんだよな

元寇以来武士団が結集して悪党や国人に成長した
鎌倉幕府はその征伐に失敗
警察軍事を司る守護を土地支配から切り離すのは限界になっていた
土地支配権を持ってない守護には従う者が少なく悪党国人を制御出来ないから
よって後醍醐は一国ごとに強力なリーダー国司を強化しようとして失敗
その事業に参画し失敗も体験した足利が守護へ段階的に支配権を与え育成していった
そうやって苦労に苦労を重ねて出来たのが大名（タイメイ）であり領国制
江戸幕府礼賛は良いけど一足飛びにそこへ到達出来る訳ないんだよ
国の作りを大改造して試行錯誤しないと洗練されないから死屍累々
その死骸の中に織豊政権も入ってる

「五月雨は 露か涙か 不如帰　我が名をあげよ 雲の上まで」

>4代家綱とか7代家継とか14代家茂とかは違うの？
3人とも病死だな
これで幕末の家茂はともかく
家綱も家継も死んだ後で然程の混乱もなく
後継者が決まって継続できたのは室町と全然違う

>夢の無いことを言うと剣豪将軍の逸話なんてただの創作でしかないんだよな
創作として割り切れるなら中二病丸出しで盛れるのでいいネタなのよ
真に受ける方が馬鹿

後期足利将軍は全員ロールモデルが義満な印象
弱体化した実態を踏まえずに「強い将軍」を目指して近臣や有力大名と喧嘩して、さらに弱体化する負のループ

>>カッコ良いイメージだったけど史実を知るとどうしようもないクソコテ
>義輝より酷いと言われた弟はいったい
具体的に何を政治としてやったかというと
・各地の揉め事や紛争に介入しては事情を顧みずに一方的に裁定を下しまくって我将軍ぞ?従えと命令
・思い付きでぽんぽん法律を施行して超大迷惑
これらの事から民にすら悪御所とか呼ばれる始末

>義輝より酷いと言われた弟はいったい
それは言いすぎ

前日にヤバイって聞いてたのに逃げなかった馬鹿